108 replies to this topic

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 18/04/2014 - 15:18, said:

Tang du: sử dụng hình ảnh trong thành ngữ "Tang du mộ cảnh".
Mộ cảnh là chỉ cảnh trời chiều, lúc mặt trời đang xuống núi.
Mặt trời lúc mọc = xuất Phù Tang (người xưa quan niệm ở ngoài biển phía đông có cây Dâu - tang, mọc nổi - phù, ở trên mặt nước) = Sinh.
lúc lên đến thiên đỉnh = nhật lệ trung thiên = Vượng,
còn lúc đang xuống núi = chiếu lại vườn dâu ở phía Tây = Mộ.

Đó là nói về thiên nhiên, còn ứng vào con người là ám chỉ lúc về già.

Có câu: "Thất chi đông ngung, thu chi tang du" (mất ở đằng Đông, thu lại đằng Tây) cũng như câu "Đông thành, Tây bại" để tỏ ý đối nghịch nhưng tại sao lại dùng hai chữ "tang du" để ví cho đằng Tây; vì rằng, tang (dâu tằm) và du (gỗ rất chắc) 2 loại cây kia mà ...

Nói về "đông ngung" là góc ở đằng Đông mà phương Đông thường ám chỉ hướng mặt Trời mọc (nhật xuất) , chỉ tảo thần nên phương Tây là hướng (nhật lạc) mặt Trời sắp lặn, sắp tối chỉ bàng vãn .. tất nhiên, nhưng tại sao chỉ chọn hai thứ cây "tang", cây "du" chứ hỉ?

Phù tang (扶桑) - chữ phù (扶) này không có ý nghĩa là "nổi" như chữ phù (浮) này ... có bộ "thủy"; vi tương truyền rằng ở ngoài Đông Hải có "thần mộc" tên gọi là "phù tang" mà ở trong Nam, Việt Nam hay gọi là hoa Dâm bụt (còn có các tên gọi khác chu cận, đại hồng hoa, phù tang, phật tang) v.v... màu đỏ như mặt Trời mọc!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Do đó, có câu "Nhật xuất Phù Tang" và chữ "tang" (桑) này không mang ý nghĩa là cây "dâu tằm" và hoa của cây dâu tằm "White Mulberry (Morus alba)" lại là màu trắng:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 21/04/2014 - 19:08, said:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

langvang, on 21/04/2014 - 17:22, said:

Mà chữ "tang du" đủ nghĩa là phía Tây rồi (trong QCTM đủ hiểu là cuối đời), ko cần thêm hai chữ mộ cảnh thì mới hiểu là "cảnh già".

Vì sao "Tang du" có nghĩa là phía Tây? cái Lý của nó thế nào ông Langvang có biết? hay chỉ nghe người ta nói thế, từ điển bảo thế.

Theo QNB thì tại sao lại dùng "tang du" để chỉ hướng hay với ý nghĩa là "phía Tây"?

[Quách Ngọc Bội]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 24/04/2014 - 05:22, said:

Theo QNB thì tại sao lại dùng "tang du" để chỉ hướng hay với ý nghĩa là "phía Tây"?

Cụ cũng chả chịu đọc kỹ rồi.
QNB đã nói rõ là cái từ đó là gọi tắt, trích dẫn hình ảnh từ trong thành ngữ "tang du mộ cảnh" rồi còn gì.
Thành ngữ này xuất phát từ trong sách Hoài Nam Tử của Hoài Nam Vương/Hầu nhà Hán là Lưu An (179-122 TCN). Lấy cái cảnh Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây ở trong thiên nhiên để mà ví với cảnh tuổi già của con người.
Cho nên sau này người già mà chết đi rồi thì người ta đều dùng các từ như đã khuất bóng, đã khuất núi.

Ngoài ra, Kinh Thi viết:

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
(Trên núi có cây Khu, ở dưới có cây Du) - đều thuộc họ cây gỗ Du cả.
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương
(Ven đồi có cây Dâu, ở dưới thấp có cây Dương)

Hai câu này đủ biết vì sao Hoài Nam Tử dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây.

Và sau cũng dùng "tang du" để ÁM CHỈ phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 24/04/2014 - 05:22, said:

Phù tang (扶桑) - chữ phù (扶) này không có ý nghĩa là "nổi" như chữ phù (浮) này ... có bộ "thủy"; vi tương truyền rằng ở ngoài Đông Hải có "thần mộc" tên gọi là "phù tang" mà ở trong Nam, Việt Nam hay gọi là hoa Dâm bụt (còn có các tên gọi khác chu cận, đại hồng hoa, phù tang, phật tang) v.v... màu đỏ như mặt Trời mọc!

Do đó, có câu "Nhật xuất Phù Tang" và chữ "tang" (桑) này không mang ý nghĩa là cây "dâu tằm" và hoa của cây dâu tằm "White Mulberry (Morus alba)" lại là màu trắng:

Đồng ý là hiện nay hầu hết chữ Phù trong Phù Tang (扶桑) đều viết với bộ Thủ 手, không dùng chữ Phù có bộ Thủy. (Vì sao lại ghép chữ Phù = phù trợ, giúp đỡ, nâng đỡ,... với Tang = cây Dâu, có vẻ như chẳng ăn nhập gì với nhau lại, thì đó là cả câu chuyện dài kỳ liên quan đến xứ Phù Tang với nước Nhật Bản, lúc khác nói).

Nhưng cụ bảo chữ Tang không có nghĩa là cây Dâu - khi đã nói nó liền trong cụm "Nhật xuất Phù Tang" là lý giải hết sức tùm lum, lại còn viện dẫn cây Thuấn / Mộc Cận / Chu Cận / Phù Tang / Dâm Bụt vào đây là càng thành kiểu xào xáo tả pí lù.

- Khi đã nói đến Nhật = Mặt Trời, mà lại xuất Phù Tang = mọc ở phía Đông, thì chữ Tang này phải được hiểu là mang nghĩa cây Dâu, vì tất cả những điển tích của người Tàu đều giải thích là cây Dâu rỗng ruột mọc nổi ở ngoài biển phía Đông (Đông Hải), thần Mặt Trời bắt đầu từ đó cưỡi xe lửa mà đi từ Đông sang Tây.
Cây Dâu đó còn gọi là cây Dâu Thần, là Thần Mộc. Chả có ai xào xáo thành cây Dâm Bụt như cụ đâu

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Kinh Thi cũng đề cập đến cây Dâm Bụt nhưng chả thấy ám chỉ gì phía Đông cả.

Hữu nữ đồng xa, nhan như Thuấn hoa
(Có người con gái cùng xe, nhan sắc như hoa Thuấn) - ý nó mặt đỏ hồng như hoa Thuấn

Thuấn hoa = hoa của cây Dâm Bụt, Mộc Cận, Chu Cận, Phù Tang.

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Cụ cũng chả chịu đọc kỹ rồi.
QNB đã nói rõ là cái từ đó là gọi tắt, trích dẫn hình ảnh từ trong thành ngữ "tang du mộ cảnh" rồi còn gì.
Thành ngữ này xuất phát từ trong sách Hoài Nam Tử của Hoài Nam Vương/Hầu nhà Hán là Lưu An (179-122 TCN). Lấy cái cảnh Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây ở trong thiên nhiên để mà ví với cảnh tuổi già của con người.
Cho nên sau này người già mà chết đi rồi thì người ta đều dùng các từ như đã khuất bóng, đã khuất núi.

Tất nhiên tôi biết QNB nói thế nào về thành ngữ "tang du mộ cảnh" đó rồi và hiểu ý nghĩa của nó ra sao nữa nhưng mà điều mà QNB đã hỏi "Vì sao "Tang du" có nghĩa là phía Tây? cái Lý của nó thế nào ông Langvang có biết? hay chỉ nghe người ta nói thế, từ điển bảo thế."

Ai cũng hiểu "tà dương xế bóng" ở hướng Tây để ám chỉ tuổi già của con người nhưng tại sao lại chọn "Tang du" nếu như:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Ngoài ra, Kinh Thi viết:

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
(Trên núi có cây Khu, ở dưới có cây Du) - đều thuộc họ cây gỗ Du cả.
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương
(Ven đồi có cây Dâu, ở dưới thấp có cây Dương)

thì hai câu này chỉ nói cây Khu và cây Du đều thuộc họ cây gỗ Du cả nhưng cây Dâu với cây Dương có quan hệ cùng loại gổ gì đâu; vả lại:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Hai câu này đủ biết vì sao Hoài Nam Tử dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây.

có phần hơi gượng ép! Nếu như Hoài Nam Tử muốn phân định trên/dưới, thượng/hạ so với mọc-lên-cao/lặn-xuống-thấp thì câu:

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
(Trên núi có cây Khu, ở dưới có cây Du) - đều thuộc họ cây gỗ Du cả.
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương
(Ven đồi có cây Dâu, ở dưới thấp có cây Dương)

... có nên dùng "Dương Du" mới hợp lý hơn "Tang Du" chứ, phải không QNB? Sao lại dùng từ "Tang Du" để mà:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Và sau cũng dùng "tang du" để ÁM CHỈ phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già.

???

Nếu như dùng chữ "Tang" là cây Dâu ví cho Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây thì sao lại cũng đem "Tang" (cây Dâu) để ví cho hướng Mặt Trời mọc trong câu "Nhật xuất Phù Tang" ở phía Đông?

Do đó, tôi mới đặt thành vấn đề và cho rằng cụm từ "Phù Tang" có thể là để chỉ về loại hoa Dâm bụt ấy! Hoa của cây Dâm Bụt còn gọi là Mộc Cận, Chu Cận hoặc Phù Tang. Màu đỏ tươi, quốc kỳ của Nhật Bản (quốc gia phía Đông của Trung Hoa) cũng là nền trắng với một chấm tròn ĐỎ.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Đồng ý là hiện nay hầu hết chữ Phù trong Phù Tang (扶桑) đều viết với bộ Thủ 手, không dùng chữ Phù có bộ Thủy. (Vì sao lại ghép chữ Phù = phù trợ, giúp đỡ, nâng đỡ,... với Tang = cây Dâu, có vẻ như chẳng ăn nhập gì với nhau lại, thì đó là cả câu chuyện dài kỳ liên quan đến xứ Phù Tang với nước Nhật Bản, lúc khác nói).

Nhưng cụ bảo chữ Tang không có nghĩa là cây Dâu - khi đã nói nó liền trong cụm "Nhật xuất Phù Tang" là lý giải hết sức tùm lum, lại còn viện dẫn cây Thuấn / Mộc Cận / Chu Cận / Phù Tang / Dâm Bụt vào đây là càng thành kiểu xào xáo tả pí lù.

Như vây có phải tôi đã lý giải hết sức tùm lum, xào xáo tả pí lù chăng ?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

- Khi đã nói đến Nhật = Mặt Trời, mà lại xuất Phù Tang = mọc ở phía Đông, thì chữ Tang này phải được hiểu là mang nghĩa cây Dâu, vì tất cả những điển tích của người Tàu đều giải thích là cây Dâu rỗng ruột mọc nổi ở ngoài biển phía Đông (Đông Hải), thần Mặt Trời bắt đầu từ đó cưỡi xe lửa mà đi từ Đông sang Tây.
Cây Dâu đó còn gọi là cây Dâu Thần, là Thần Mộc. Chả có ai xào xáo thành cây Dâm Bụt như cụ đâu

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Điển tích ba hồi, lúc là Tang = phía Tây, hồi thì Tang = phía Đông ... chẳng phải đó là điều mà QNB cho rằng"cái Lý của nó là thế " ư ... hay "chỉ nghe người ta nói thế, từ điển bảo thế" rồi cũng gật ừ là thế à!?

Vậy thì truy vấn "Vì sao "Tang du" có nghĩa là phía Tây? " làm gì ...

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Kinh Thi cũng đề cập đến cây Dâm Bụt nhưng chả thấy ám chỉ gì phía Đông cả.

Hữu nữ đồng xa, nhan như Thuấn hoa
(Có người con gái cùng xe, nhan sắc như hoa Thuấn) - ý nó mặt đỏ hồng như hoa Thuấn

Thuấn hoa = hoa của cây Dâm Bụt, Mộc Cận, Chu Cận, Phù Tang.

Thế thì Kinh Thi đã có đề cập đến cây Tang, cây Du để ám chỉ phía Tây như thế nào? QNB không định kiên trì dùng hai câu thi này nữa chứ!?

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Sửa bởi TuBinhTuTru: 25/04/2014 - 01:15

[Quách Ngọc Bội]

Cả một đoạn liền mạch liền ý của QNB mà cụ đọc không hiểu rồi lại đi bóc tách để suy diễn tùm lum

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Cụ cũng chả chịu đọc kỹ rồi.
QNB đã nói rõ là cái từ đó là gọi tắt, trích dẫn hình ảnh từ trong thành ngữ "tang du mộ cảnh" rồi còn gì.
Thành ngữ này xuất phát từ trong sách Hoài Nam Tử của Hoài Nam Vương/Hầu nhà Hán là Lưu An (179-122 TCN). Lấy cái cảnh Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây ở trong thiên nhiên để mà ví với cảnh tuổi già của con người.
Cho nên sau này người già mà chết đi rồi thì người ta đều dùng các từ như đã khuất bóng, đã khuất núi.

Ngoài ra, Kinh Thi viết:

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
(Trên núi có cây Khu, ở dưới có cây Du) - đều thuộc họ cây gỗ Du cả.
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương
(Ven đồi có cây Dâu, ở dưới thấp có cây Dương)

Hai câu này đủ biết vì sao Hoài Nam Tử dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây.

Và sau cũng dùng "tang du" để ÁM CHỈ phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già.

Cái câu cuối của đoạn này là tóm lại cả đoạn nhằm làm rõ cho cái việc nói về sự gọi tắt nói ở câu đầu tiên.

Cho nên, nếu cụ bẻ gãy ý rời rạc ra để hiểu là sẽ hiểu sai.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 25/04/2014 - 01:13, said:

có phần hơi gượng ép! Nếu như Hoài Nam Tử muốn phân định trên/dưới, thượng/hạ so với mọc-lên-cao/lặn-xuống-thấp thì câu:

Thứ nhất là Kinh Thi được viết trong khoảng 500 năm từ thời nhà Chu cho đến thời Xuân Thu, sức ảnh hưởng của nó sau này tác động rất mạnh đến Nho học (nói chung, và đến Hoài Nam Tử nói riêng).

Thứ nhì, cái mà cụ không chú ý chính là cái chỗ Núi với Đồi í, chứ không phải là thượng/hạ gì như cách hiểu của cụ cả.

Vì đồi núi thường là ở phía Tây, nơi đó có các loại cây Dâu (Tang), Du, Khu, Dương,... Nhưng nếu chỉ dựa vào mỗi cái lý này thì có dẫn tới việc dùng "Tang Du" để mà chỉ "phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già" được không? Thưa, không được. Vì đó mới là điều kiện cần, chưa có điều kiện đủ, do nói về núi thì có Nam Sơn, có Bắc Nhạc, có Tây Phong Lĩnh,... Nên phải dùng thêm cả cái lý của "Mộ Cảnh = cảnh xế chiều" mới đủ. Tức là không gian và thời gian của buổi chiều tà, mặt trời sắp khuất núi và nó ngả bóng trên cành của cây Dâu, cây Du,...

Tại sao trong Kinh Thi có nói đến bao nhiêu loại cây trên núi dưới đồi vậy mà Hoài Nam Tử lại chỉ dùng cây Dâu (Tang) với cây Du để dùng kèm với Mộ Cảnh? Ngoài bản thân Lưu An thì không ai biết chắc chắn 100% cả. Chỉ biết chắc là xuất phát từ 2 nguyên cớ:
- Vùng đất Hoài Nam Tử sinh sống có rất nhiều 2 loại cây Dâu và Du.
- 2 loại cây này vào thời ấy và thời trước đó nữa, là loại gỗ quen dùng nhất. Gỗ cây Dâu dùng làm cái cung (Tang hồ, trong Tang hồ Bồng thỉ), gỗ cây Du là để làm bàn ghế và các vật dụng khác, cây Dâu còn lấy lá để nuôi tằm mà lấy tơ dệt lụa.

Mà đã quen thuộc thì người đọc tác phẩm của ông ta sẽ thường dùng, dùng quen nên được coi như là Thành ngữ. Người dân dã thời xưa, có khi chả cần đọc sách của Lưu An, chỉ cần nghe nói cái câu "Tang du mộ cảnh" cũng hiểu và cảm nhận được ngay cảnh chiều bóng ngả đằng Tây và đồng thời chỉ lúc tuổi già của con người - lúc sắp khuất núi.

Vốn nó là thế chứ không phải như cụ vặn vẹo:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 25/04/2014 - 01:13, said:

thì hai câu này chỉ nói cây Khu và cây Du đều thuộc họ cây gỗ Du cả nhưng cây Dâu với cây Dương có quan hệ cùng loại gổ gì đâu;

và không phải như cụ tưởng rằng:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 25/04/2014 - 01:13, said:

Nếu như dùng chữ "Tang" là cây Dâu ví cho Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây
thì sao lại cũng đem "Tang" (cây Dâu) để ví cho hướng Mặt Trời mọc trong câu "Nhật xuất Phù Tang" ở phía Đông?

Bởi vì không phải là lấy đơn thuần Tang (cây Dâu) để ví cho Mặt Trời xế bóng ở phía Tây.
Và bởi vì cây Dâu thường nó khả kiến khả tri, nên hoàn toàn khác với cây Dâu Thần (Phù Tang) là loài thần thoại bất khả tri.
Cho nên, chữ Tang - trong "Nhật xuất Phù Tang" - mang nghĩa cây Dâu là không có gì mâu thuẫn cả.

Giải thích ngọn ngành thế thì dĩ nhiên được truy vấn chứ phải không ạ. Nếu ai giải thích được nguồn gốc ý nghĩa chữ "Tang Du" để chỉ phía Tây chỉ tuổi già, một cách hay hơn, thuyết phục hơn thì tốt quá, nên càng cần phải truy vấn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

cho nên:

Trích dẫn

Thế thì Kinh Thi đã có đề cập đến cây Tang, cây Du để ám chỉ phía Tây như thế nào? QNB không định kiên trì dùng hai câu thi này nữa chứ!?
Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QNB vẫn dùng kiên trì ngon lành như trên, trừ phi có người nào giải thích hay hơn.

-----------

Còn vấn đề liên quan đến Phù Tang với nước Nhật Bản, và tại sao QNB lại dùng chữ Phù là nổi chứ không theo như cách dùng thông dụng với chữ Phù là trợ giúp,... thì dài dòng lắm, tất nhiên QNB có cái lập luận chắc chắn của mình.
Lúc khác sẽ bàn tiếp trong chủ đề khác, kẻo lạc đề.
Cụ đọc cái này trước đi đã, để biết là các nhà Quốc học, Dân tộc học người Nhật cũng tranh cãi chí chóe mấy trăm năm nay chứ chả phải riêng ở Tàu với ở Ta.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

[songbienxanh]

Trích dẫn

Nếu như bây giờ tôi nói ai đó đã phát hiện ra nguyên tắc của dùng Can-Chi giờ sinh xác định được Hào Động, Dụng Thần,... trong quẻ Quỷ Cốc Toán Mệnh. Rồi lập được phương thức tính hạn của quẻ Quỷ Cốc như thế nào mà lại giải ra được năm này phát tài, năm kia lại chết. Phân ra được đến thế thì còn toán được đại vận, và tiểu vận, dùng phương pháp luận như Bốc Phệ kết hợp vào quẻ Hà Lạc.

Làm được như thế thì Tử Vi, Tứ Trụ, Bát Tự Hà Lạc có còn tự hào là ngon ăn hơn QCTM chăng?

Ý này của Quách huynh rất hay, lâu nay em cũng thắc mắc ko lẽ Quỷ Cốc Tử đặt tên cho từng quẻ là để ngắm chơi sao.có lẽ ko đơn giản như thế.

[TuBinhTuTru]

Để tôi sắp đặt lại liền lạc QNB xem, coi có phải tôi đi bóc tách để suy diễn tùm lum không nghen:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

1. Bắt đầu là Quangdct đề lên bát tự của mình với lưỡng đầu NHÂM - MẬU cùng bài thơ dự đoán về Tử Tức như sau:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

quangdct, on 18/04/2014 - 14:42, said:

Chào: quangdct
Ngày sinh Dương lịch: 31/5/1982 giờ Thìn
Chuyển sang Âm lịch: ngày 9 tháng 4 năm Nhâm Tuất giờ Thìn
Bát Tự: Nhâm Tuất - 0 - Giáp Dần - Mậu Thìn

Lưỡng đầu: NHÂM - MẬU

TỬ TỨC (Con cái)
Xuân mộ hoa tàn lưu nhất quả
Vãng lai nhất quả tối tiên hồng
Hỉ kiến tang du chi diệp mậu
Mục đồng hoành địch lộng thanh phong
Dịch:
Cuối xuân hoa tàn còn một quả
Về già một quả lại tươi hồng
Mừng thấy ruộng dâu cành lá tốt
Chú mục đồng thổi sáo đùa với gió trăng

2. Trong đó có câu: Hỉ kiến tang du chi diệp mậu mà QNB muốn giải thích 2 chữ tang du thông qua thành ngữ "Tang du mộ cảnh" và Lý giải thêm quá trình [Sinh - Vượng - Mộ].

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 18/04/2014 - 15:18, said:

Tang du: sử dụng hình ảnh trong thành ngữ "Tang du mộ cảnh".
Mộ cảnh là chỉ cảnh trời chiều, lúc mặt trời đang xuống núi.
Mặt trời lúc mọc = xuất Phù Tang (người xưa quan niệm ở ngoài biển phía đông có cây Dâu - tang, mọc nổi - phù, ở trên mặt nước) = Sinh.
lúc lên đến thiên đỉnh = nhật lệ trung thiên = Vượng,
còn lúc đang xuống núi = chiếu lại vườn dâu ở phía Tây = Mộ.

Đó là nói về thiên nhiên, còn ứng vào con người là ám chỉ lúc về già.

3. Như có người không biết 2 chữ "Tang du" là "phương tây, chỗ mặt trời lặn gần sát đất" (TĐ-Thiều Chửu) thì QNB chỉ cần cho biết thế là đủ vì "tang du" không chỉ dùng cho thành ngữ "Tang du mộ cảnh" mà còn có trong thành ngữ "thất chi đông ngung, thu chi tang du" v.v... do đó, Langvang mới bảo rằng:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

langvang, on 21/04/2014 - 17:22, said:

Mà chữ "tang du" đủ nghĩa là phía Tây rồi (trong QCTM đủ hiểu là cuối đời), ko cần thêm hai chữ mộ cảnh thì mới hiểu là "cảnh già".

4. Tất nhiên, "tang du" đủ nghĩa là phía Tây rồi nhưng cũng chỉ có nghĩa là "phương Tây" như trong câu "mất ở đằng Đông, thu lại đằng Tây" mà tôi đưa lên thành ngữ ấy cũng có 2 chữ "Tang du" đó vậy; nên phải nhờ thêm "mộ cảnh" (Tang du mộ cảnh) thì mới tỏ nghĩa hơn do chữ "mộ" (vào buổi chiều, mặt trời sắp lặn) và "cảnh" (ánh sáng mặt trời) là "hoàng hôn". Cho nên, "tang du" không chưa đủ nói lên cảnh xế chiều mà chỉ là phương hướng do đó QNB mới phải dùng đến thành ngữ "Tang du mộ cảnh" để giải thích sự "ám chỉ lúc về già" ... nhưng tại sao không dùng thẳng "mộ cảnh" hay "mộ niên" (tuổi già) trực tiếp trong bài thơ của Quỷ Cốc Toán Mệnh hay là Quỷ Cốc tiên sinh có ý khác!?

5. Theo văn cảnh của câu Hỉ kiến tang du chi diệp mậu mà dịch giả Dương Đình Lê Thứ Chi dịch rằng "Mừng thấy ruộng dâu cành lá tốt" đã không hàm ý "tang du" như "phương Tây"; trái lại, mang hàm ý "tang điền" (ruộng dâu).

6. Nhân vì Langvang nói "Mà chữ tang du đủ nghĩa là phía Tây rồi (trong QCTM đủ hiểu là cuối đời)" thì QNB mới hỏi (đố?):

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 21/04/2014 - 19:08, said:

Vì sao "Tang du" có nghĩa là phía Tây? cái Lý của nó thế nào ông Langvang có biết? hay chỉ nghe người ta nói thế, từ điển bảo thế.

7. Do đó, tôi mới dùng thành ngữ "Thất chi đông ngung, thu chi tang du" (mất ở đằng Đông, thu lại đằng Tây) để lý giải tại sao "Tang du" có nghĩa là phía Tây nhưng cũng thắc mắc là tại sao lại chỉ dùng 2 cây (Tang và Du) để hàm ý "phương Tây". Chẳng những thế, cây Tang (dâu) trong Tang Du thì nói về hướng Tây mà cây Tang (dâu) trong Phù Tang lại là hướng Đông. Tất nhiên, cũng chỉ là "nghe người ta nói thế, từ điển, thành ngữ bảo thế" nên tôi mới hỏi: "Theo QNB thì tại sao lại dùng tang du để chỉ hướng hay với ý nghĩa là phía Tây?"

8. Thì như vậy, tôi đã chẳng chịu đọc kỹ rồi hay sao mà QNB lại trách rằng:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Cụ cũng chả chịu đọc kỹ rồi.

QNB đã nói rõ là cái từ đó là gọi tắt, trích dẫn hình ảnh từ trong thành ngữ "tang du mộ cảnh" rồi còn gì.
Thành ngữ này xuất phát từ trong sách Hoài Nam Tử của Hoài Nam Vương/Hầu nhà Hán là Lưu An (179-122 TCN). Lấy cái cảnh Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây ở trong thiên nhiên để mà ví với cảnh tuổi già của con người.
Cho nên sau này người già mà chết đi rồi thì người ta đều dùng các từ như đã khuất bóng, đã khuất núi.

9. Nói rằng thành ngữ "tang du mộ cảnh" này xuất phát từ trong sách Hoài Nam Tử của Hoài Nam Vương/Hầu nhà Hán là Lưu An (179-122 TCN) thì QNB có bằng có chứng trình làng không? Chứ theo tôi được biết thành ngữ đó không có trong sách Hoài Nam Tử! Nên QNB dẫn chứng Tang, Du, Khu, Dương trong Kinh Thi rồi kết luận rằng "đủ biết vì sao Hoài Nam Tử Lưu An dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây" là không có cơ sở vững vàng vậy. Trong Kinh Thi có nêu lên rất nhiều loại chim muông cây cỏ hoa lá

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 24/04/2014 - 12:47, said:

Ngoài ra, Kinh Thi viết:

Sơn hữu Khu, thấp hữu Du
(Trên núi có cây Khu, ở dưới có cây Du) - đều thuộc họ cây gỗ Du cả.
Bản hữu Tang, thấp hữu Dương
(Ven đồi có cây Dâu, ở dưới thấp có cây Dương)

Hai câu này đủ biết vì sao Hoài Nam Tử dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây.

Và sau cũng dùng "tang du" để ÁM CHỈ phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già.

Trong Kinh Thi lại có nêu lên rất nhiều loại chim muông, cây cỏ, hoa lá ... cây Khu và cây Du đều thuộc họ cây gỗ Du cả nhưng cây Dâu với cây Dương có quan hệ cùng loại gổ gì đâu ... mà sao QNB lại đoan chắc như thế!?

Đến đây chắc rằng tôi đã sắp đặt lại liền lạc rồi chứ!?

Vậy mà QNB vẫn còn trách như sau:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 25/04/2014 - 09:24, said:

Cả một đoạn liền mạch liền ý của QNB mà cụ đọc không hiểu rồi lại đi bóc tách để suy diễn tùm lum

Cái câu cuối của đoạn này là tóm lại cả đoạn nhằm làm rõ cho cái việc nói về sự gọi tắt nói ở câu đầu tiên.

Cho nên, nếu cụ bẻ gãy ý rời rạc ra để hiểu là sẽ hiểu sai.

À! Thì là ... QNB dẫn chứng tiếp như sau:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 25/04/2014 - 09:24, said:

Thứ nhất là Kinh Thi được viết trong khoảng 500 năm từ thời nhà Chu cho đến thời Xuân Thu, sức ảnh hưởng của nó sau này tác động rất mạnh đến Nho học (nói chung, và đến Hoài Nam Tử nói riêng).

Thứ nhì, cái mà cụ không chú ý chính là cái chỗ Núi với Đồi í, chứ không phải là thượng/hạ gì như cách hiểu của cụ cả.

Vì đồi núi thường là ở phía Tây, nơi đó có các loại cây Dâu (Tang), Du, Khu, Dương,... Nhưng nếu chỉ dựa vào mỗi cái lý này thì có dẫn tới việc dùng "Tang Du" để mà chỉ "phía Tây, lúc xế bóng hay tuổi già" được không? Thưa, không được. Vì đó mới là điều kiện cần, chưa có điều kiện đủ, do nói về núi thì có Nam Sơn, có Bắc Nhạc, có Tây Phong Lĩnh,... Nên phải dùng thêm cả cái lý của "Mộ Cảnh = cảnh xế chiều" mới đủ. Tức là không gian và thời gian của buổi chiều tà, mặt trời sắp khuất núi và nó ngả bóng trên cành của cây Dâu, cây Du,...

Tại sao trong Kinh Thi có nói đến bao nhiêu loại cây trên núi dưới đồi vậy mà Hoài Nam Tử lại chỉ dùng cây Dâu (Tang) với cây Du để dùng kèm với Mộ Cảnh? Ngoài bản thân Lưu An thì không ai biết chắc chắn 100% cả. Chỉ biết chắc là xuất phát từ 2 nguyên cớ:

- Vùng đất Hoài Nam Tử sinh sống có rất nhiều 2 loại cây Dâu và Du.
- 2 loại cây này vào thời ấy và thời trước đó nữa, là loại gỗ quen dùng nhất. Gỗ cây Dâu dùng làm cái cung (Tang hồ, trong Tang hồ Bồng thỉ), gỗ cây Du là để làm bàn ghế và các vật dụng khác, cây Dâu còn lấy lá để nuôi tằm mà lấy tơ dệt lụa.

10. Thứ nhất, QNB thừa nhận là ngoài bản thân Lưu An thì không ai biết chắc chắn 100% cả là tại sao "bao nhiêu loại cây trên núi dưới đồi vậy mà Hoài Nam Tử lại chỉ dùng cây Dâu (Tang) với cây Du để dùng kèm với Mộ Cảnh?" và có phải Lưu An là tác giả của thành ngữ "Tang du mộ cảnh" hay không, nhưng lại dám cho là Lưu An dùng Tang Du để dùng kèm với "mộ cảnh" ...

11. Thứ nhì, đúng là vùng đất Hoài Nam Tử sinh sống (khu vực Giang Tô) có rất nhiều loại cây Dâu (Tang) có lá để nuôi tằm lấy tơ dệt lụa nên lụa Tô Châu đã sớm nổi tiếng từ lâu ... nhưng QNB có biết vùng đất Giang Tô gần biển Đông, không có nhiều đồi núi để trồng Dâu nuôi tằm? Do đó, rất xa miền Tây để cho rằng "Vì đồi núi thường là ở phía Tây, nơi đó có các loại cây Dâu (Tang), Du, Khu, Dương ..." đươc.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 25/04/2014 - 09:24, said:

Mà đã quen thuộc thì người đọc tác phẩm của ông ta sẽ thường dùng, dùng quen nên được coi như là Thành ngữ. Người dân dã thời xưa, có khi chả cần đọc sách của Lưu An, chỉ cần nghe nói cái câu "Tang du mộ cảnh" cũng hiểu và cảm nhận được ngay cảnh chiều bóng ngả đằng Tây và đồng thời chỉ lúc tuổi già của con người - lúc sắp khuất núi.

Vốn nó là thế chứ không phải như cụ vặn vẹo:



và không phải như cụ tưởng rằng:

Bởi vì không phải là lấy đơn thuần Tang (cây Dâu) để ví cho Mặt Trời xế bóng ở phía Tây.
Và bởi vì cây Dâu thường nó khả kiến khả tri, nên hoàn toàn khác với cây Dâu Thần (Phù Tang) là loài thần thoại bất khả tri.
Cho nên, chữ Tang - trong "Nhật xuất Phù Tang" - mang nghĩa cây Dâu là không có gì mâu thuẫn cả.

Giải thích ngọn ngành thế thì dĩ nhiên được truy vấn chứ phải không ạ. Nếu ai giải thích được nguồn gốc ý nghĩa chữ "Tang Du" để chỉ phía Tây chỉ tuổi già, một cách hay hơn, thuyết phục hơn thì tốt quá, nên càng cần phải truy vấn

cho nên:



QNB vẫn dùng kiên trì ngon lành như trên, trừ phi có người nào giải thích hay hơn.

-----------

12. Thì để QNB nói có sách mách có chứng đã

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

rằng là thành ngữ "Tang du mộ cảnh" của Lưu An cơ! Tôi vốn biết thành ngữ đó nằm trong sách nào, thời nào mà ...

13. Sao không mâu thuẫn vì rằng chẳng phải QNB đã thừa nhận ngoài bản thân Lưu An thì không ai biết chắc chắn 100% cả tại sao lại dùng cây Tang cây Du để chi hướng Tây cơ mà ... Rồi còn nào là thần thoại bất khả tri khả kiến nữa nên muốn nói sao thì sao ư!? Hèn chi "không có gì mâu thuẫn cả" cho tiện hén Quách đại hiệp? hahahaa ...

14. Để "tồn nghi" thì hay hơn vì não bộ về già nếu như "ký tế" thì kể như ngưng luôn không làm việc nữa dễ đi lắm .. nên mới "vị tế" ở tuổi như tôi ...

[langvang]

Đọc bài viết của bác TBTT thì rất giống bác tubinhgiagia ngày xưa mà em vẫn hay theo dõi đọc bài.
--

Sau một hồi baidu + google thì em túm lại thế này (em ko cô-te ý của hai bác Quách + bác Tử, vì dễ bị dẫn vào mê hồn trận suy diễn ko có hồi kết) :

1. Nhật xuất Phù Tang :

- Không tách hai chữ Phù và Tang ra, vì nó là tên riêng ÁM CHỈ phương Đông, nơi có cây (dâu) thần [king of trees] mà mặt trời mọc ra ở chổ đó.

- Phù tang ( 扶桑 ) , chữ phù (扶) [được dùng thông dụng sau này] cùng âm với "phù (榑) tang (桑)", là cây gỗ thần, nơi mặt trời mọc.

(Tham khảo từ:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

)

P/s (đá đểu bác TBTT) : phù tang ko liên quan gì đến hoa râm bụt cả , em nghĩ chỉ là cùng tên khác nghĩa thôi; sự nhầm lẫn (cứ tưởng thế) này cũng giống như nhiều người nhầm "mồng tơi" trong câu "nghèo rớt mồng tơi" là chỉ "rau mồng tơi" vậy.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

2. Tang du:

- Đơn giản chỉ là sự ví von cảnh mặt trời sắp lặn lưng chừng ở ngọn cây tang, du (vốn thân cây rất cao lớn) mà thôi; cho nên dùng chỉ cảnh chiều tà, cũng ý chỉ (mặt trời xuôi về) phía tây.

+ "Nhật tây thùy, cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du." (cảnh mặt trời rủ bóng trên ngọn cây gọi là "tang du" )

+ Nhật lạc thời quang chiếu tang du thụ đoan, nhân dĩ chỉ nhật mộ. (ánh mặt trời lặn chiếu vào ngọn cây tang du, vì thế mà chỉ thời điểm cuối ngày).

- Cho nên, cảnh "tang du" đều ngầm ý chỉ mặt trời xế bóng, mà mặt trời lặn phương Tây nên hình thành nên một nghĩa mở rộng của "tang du" là phía Tây.

(Tham khảo từ:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

)

[Quách Ngọc Bội]

* Lần thứ nhất QNB nói cụ lý giải gán ghép tùm lum là do: cụ nói chữ "Tang" (trong câu "Nhật xuất Phù Tang") không phải mang nghĩa cây Dâu, và cụ đem cây Dâm Bụt vào để gán ghép lý giải.
* Lần thứ hai QNB nói cụ bóc tách để suy diễn tùm lum là do cụ lậm vào cái chỗ Thượng/Hạ & Tang, Du, Khu, Dương để suy diễn. Trong khi QNB đang muốn nói về cái ý chỉ về nơi đồi núi với mối quan hệ của các cây Tang cây Du.

1. & 2. Đúng vậy.

3. & 4. Đúng vậy.
Nhưng cần phải giải thích rõ tại sao 2 chữ "Tang du" (ở trong "thu chi tang du") lại mang nghĩa là "phía Tây" à nha cụ.
Ngoài ra, nếu chỉ dùng thành ngữ "Thất chi đông ngu, thu chi tang du" thì sẽ không hiểu được vì sao ám chỉ cả phía Tây lẫn tuổi già. Phải viện dẫn đến mối liên hệ của Mặt Trời với cảnh chiều tà xế bóng (mộ cảnh) mới làm rõ được.

Trích dẫn

nhưng tại sao không dùng thẳng "mộ cảnh" hay "mộ niên" (tuổi già) trực tiếp trong bài thơ của Quỷ Cốc Toán Mệnh hay là Quỷ Cốc tiên sinh có ý khác!?

Không dùng "mộ cảnh" hay "mộ niên" được vì 2 chữ đó chả có liên quan gì đến cây cối cành lá cả. Phải dùng chữ "Tang du" vì phía sau nó là dùng "chi diệp mậu" = cành lá xum xuê, phồn tú, tươi tốt.
Như thế thì câu thơ mới có ý nghĩa.

5. Đúng vậy.
Việc của dịch giả là dịch đúng câu chữ theo nguyên văn.
Còn việc của người giải nghĩa giải như thế nào, đặc biệt là giải nghĩa của bài phú bói toán, thì lại là 2 việc hoàn toàn khác nhau.

6. Nói là hỏi cũng được, đố cũng được, vặn vẹo cũng được luôn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

vì nếu chỉ đủ nghĩa là phía Tây thì cái lý của nó như thế nào để có thể liên hệ đến tuổi già - nếu như không dùng đến hình ảnh của Mặt Trời?
Mà đã dùng đến hình ảnh của Mặt Trời thì cớ gì trước đó ông Langvang vặn vẹo cái chuyện QNB dùng cái lý sinh-vượng-mộ của quá trình mọc-lặn của Mặt Trời.

7. & 8.
Tất nhiên là QNB không thể trách nếu như cụ để câu hỏi "Vì sao Tang Du lại chỉ phía Tây?" ở ngay bên dưới đoạn trích dẫn và nói về Đông Ngung với Tang Du.
Nhưng cụ lại để câu hỏi ấy ở cuối bài - ngay sau đoạn dùng cái nghĩa cây Chu Cận/Phù Tang để dẫn rằng chữ "Tang" (trong Nhật xuất Phù Tang) không phải là mang nghĩa cây Dâu.
Thế nên QNB mới trách cụ không đọc kỹ hì hì... QNB xin lỗi cụ ạ! Vì cụ đã đọc kỹ (nhưng cố tình không hiểu để rồi mới có các vặn vẹo sau đó).

9. & 10. & 12.
Đây thưa cụ:
- Các phần giải thích thành ngữ "tang du mộ cảnh" đều có nhắc đến xuất xứ là trong thơ của Tào Thực (thời Tam Quốc) và từ Hoài Nam Tử Lưu An (cần lưu ý là Lưu An thuộc thời Tây Hán trước Tào Thực rất lâu đấy ạ):
汉 刘安 《淮南子》：“日西垂景在树端，谓之 桑榆 。”
Hán - Lưu An "Hoài Nam Tử "： "nhật tây thùy cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du.”

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

- Hoài Nam tử: Phù du triêu sinh nhi mộ tử 淮 南 子: 蜉 蝣 朝 生 暮 死). Ông cũng giải «tang du chi cảnh» 桑 榆 之 景 là ánh mặt trời tà rọi trên các ngọn cây. (Hựu Hoài Nam tử viết: Nhật tây thùy cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du 又 淮 南 子 曰: 日 西 垂 景 在 樹 端, 謂 之 桑 榆.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

- Sách Hoài Nam Tử còn viết:
圣人之处乱世，若夏暴而待暮，桑榆之间，逾易忍也。
Thánh nhân chi xử loạn thế, nhược Hạ bạo nhi đãi mộ, tang du chi gian, du dịch nhẫn dã.
[Cái cư xử đối với loạn thế của Vua/Thánh nhân, như Triều nhà Hạ cư xử tàn bạo trong lúc cuối thời (trong khoảng của "mộ, tang du"), càng dễ tàn nhẫn vậy].

Như vậy đã đủ chưa cụ?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Mặc dù Lưu An không nói rành rọt 4 chữ "Tang du mộ cảnh", nhưng khi dùng "tang du" thì Hoài Nam Tử luôn dùng kèm với chữ "mộ" (cảnh xế chiều) hoặc giải thích rõ ràng là Cảnh mà Mặt Trời ngả về đằng Tây buông xuống đầu ngọn cây là "tang du". Cho nên sau này ai muốn nói đến xuất xứ của thành ngữ "Tang du mộ cảnh" đều phải nhắc đến là từ Hoài Nam Tử (xưa nhất, nói đầu tiên).

Cụ có bằng chứng nào khác, trước thời Hoài Nam Tử thì mời cụ trưng ra đây

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

11. & 13.

Trích dẫn

11. Thứ nhì, đúng là vùng đất Hoài Nam Tử sinh sống (khu vực Giang Tô) có rất nhiều loại cây Dâu (Tang) có lá để nuôi tằm lấy tơ dệt lụa nên lụa Tô Châu đã sớm nổi tiếng từ lâu ... nhưng QNB có biết vùng đất Giang Tô gần biển Đông, không có nhiều đồi núi để trồng Dâu nuôi tằm? Do đó, rất xa miền Tây để cho rằng "Vì đồi núi thường là ở phía Tây, nơi đó có các loại cây Dâu (Tang), Du, Khu, Dương ..." đươc.

Ô hay, cái vụ Tang với Du ở phía đồi núi là Kinh Thi nói vậy, chứ QNB có bảo Kinh Thi nói là vùng đất Hoài Nam (tỉnh An Huy trở xuống phía nam, hiện nay) của Lưu An có nhiều núi đồi đâu.

QNB chỉ nói là những thứ được viết trong Kinh Thi có ảnh hưởng đến Nho học và Hoài Nam Tử đấy chứ.
Tựa như sách giáo khoa Tiếng Việt viết:
Quê hương là chùm khế ngọt... quê hương là con đò nhỏ... cánh diều biếc...
Thì ai đã từng biết đến, đều có thể dùng chùm khế ngọt, con đò, cánh diều,... để mà tả cảnh làng quê của quê hương.

Còn trong trường hợp trên, Lưu An dùng cây Tang cây Du để chỉ mối quan hệ với đồi núi (sau này tiến tới là chỉ phía Tây).


Còn truyện thần thoại để diễn tả chữ Phù Tang là nói về cây Dâu Thần ở ngoài biển Đông à nha cụ. Đã gọi là thần thoại thì ai biết cái cây Dâu Thần ấy ra làm sao vì nó bất khả tri kiến. Và như thế nó phân biệt rõ ràng khác với cây Dâu thường khả tri kiến.
QNB nói đến sự "khả"/"bất khả" tri kiến là để chỉ cho rõ ra vì có chỗ cụ hiểu lầm rằng:

Trích dẫn

TBTT nói:
chữ "Tang" là cây Dâu ví cho Mặt Trời xế bóng, sắp khuất bóng, ở phía Tây

hehe...

14. Tồn nghi thời để tồn nghi
Nếu như Ký Tế có khi cũng phiền.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

[langvang]

Trích dẫn

QuachNgocBoi, on 18/04/2014 - 15:18, said:

Tang du: sử dụng hình ảnh trong thành ngữ "Tang du mộ cảnh".
Mộ cảnh là chỉ cảnh trời chiều, lúc mặt trời đang xuống núi.
Mặt trời lúc mọc = xuất Phù Tang (người xưa quan niệm ở ngoài biển phía đông có cây Dâu - tang, mọc nổi - phù, ở trên mặt nước) = Sinh.
lúc lên đến thiên đỉnh = nhật lệ trung thiên = Vượng,
còn lúc đang xuống núi = chiếu lại vườn dâu ở phía Tây = Mộ.

Trích dẫn

QuachNgocBoi, said:

Còn lấy quá quá trình [Mọc - Giữa Trời - Xuống núi] là nói về cái Lý theo [Sinh - Vượng - Mộ] chứ không ai bảo chữ Mộ này là chữ Mộ kia cả.

Trích dẫn

QuachNgocBoi, said:

6. Mà đã dùng đến hình ảnh của Mặt Trời thì cớ gì trước đó ông Langvang vặn vẹo cái chuyện QNB dùng cái lý sinh-vượng-mộ của quá trình mọc-lặn của Mặt Trời.

Làm cứ tưởng là đang nói đến vòng Trường Sinh, thì nói đại [quá trình mọc-lặn của Mặt Trời] là "Sinh - Vượng - Lặn" đi cho dễ hiểu , kkkk...

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

* Lần thứ nhất QNB nói cụ lý giải gán ghép tùm lum là do: cụ nói chữ "Tang" (trong câu "Nhật xuất Phù Tang") không phải mang nghĩa cây Dâu, và cụ đem cây Dâm Bụt vào để gán ghép lý giải.
* Lần thứ hai QNB nói cụ bóc tách để suy diễn tùm lum là do cụ lậm vào cái chỗ Thượng/Hạ & Tang, Du, Khu, Dương để suy diễn. Trong khi QNB đang muốn nói về cái ý chỉ về nơi đồi núi với mối quan hệ của các cây Tang cây Du.

* Lần thứ nhất, như QNB đưa lên cái link mà ngay cả các nhà Quốc học, Dân tộc học người Nhật cũng không đồng bộ trong sự hiểu biết hay giải thích, thì "Phù Tang" có thể chỉ nên xét nó như "Thần Mộc" (cây thần) chứ không kèm nghĩa "Tang" (dâu) cho rối rắm dẫn đến "Tang Du" (phương Tây) rồi "Phù Tang" (phía Đông) v.v... Do đó, tôi muốn dùng đến 1 trong nhiều nghĩa của từ "Phù Tang" là "hoa Dâm bụt" để minh họa thế thôi ...

* Lần thứ nhì, nếu như chỉ là vấn đề "cái ý chỉ về nơi đồi núi với mối quan hệ của các cây Tang cây Du" thì là cây Tang mọc ở ven đồi, cây Du mọc ở trên núi chứ lý gì kết luận chắc nịch "Hai câu này đủ biết vì sao Hoài Nam Tử dùng 2 loại cây Dâu và Du khi muốn ghép với cảnh xế bóng đằng Tây " ?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

1. & 2. Đúng vậy.

3. & 4. Đúng vậy.
Nhưng cần phải giải thích rõ tại sao 2 chữ "Tang du" (ở trong "thu chi tang du") lại mang nghĩa là "phía Tây" à nha cụ.
Ngoài ra, nếu chỉ dùng thành ngữ "Thất chi đông ngu, thu chi tang du" thì sẽ không hiểu được vì sao ám chỉ cả phía Tây lẫn tuổi già. Phải viện dẫn đến mối liên hệ của Mặt Trời với cảnh chiều tà xế bóng (mộ cảnh) mới làm rõ được.

Tôi trích dẫn thành ngữ "Thất chi đông ngu, thu chi tang du" chỉ để nói lên 2 chữ "tang du" còn hàm ý là phương Tây chứ tôi đã có cho đó là ám chỉ "tuổi già" đâu mà phải viện dẫn gì thêm. Để nói về tuổi già thì có "mộ niên" hay "vãn cảnh" xế bóng ấy cần gì thêm thắt 2 chữ "tang du" vào làm gì để mà ám mà chỉ chứ nhỉ!? Để phải có đủ cả "tang du mộ cảnh" 4 chữ mới đủ ám chỉ à!?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

Không dùng "mộ cảnh" hay "mộ niên" được vì 2 chữ đó chả có liên quan gì đến cây cối cành lá cả. Phải dùng chữ "Tang du" vì phía sau nó là dùng "chi diệp mậu" = cành lá xum xuê, phồn tú, tươi tốt.
Như thế thì câu thơ mới có ý nghĩa.

Đúng vậy, có khi người ta dùng 2 chữ tang du để nói về 2 loại cây đó với cành lá sum sê vậy thôi - chứ gì viện dẫn nó là "tuổi già" trong thành ngữ "tang du mộ cảnh" hử!?

Cũng như, dịch giả nắm ý để dịch "tang du" thành "tang điền" (ruộng dâu) tương thích với ý cây cành lá sum sê v.v...

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

5. Đúng vậy.
Việc của dịch giả là dịch đúng câu chữ theo nguyên văn.
Còn việc của người giải nghĩa giải như thế nào, đặc biệt là giải nghĩa của bài phú bói toán, thì lại là 2 việc hoàn toàn khác nhau.

QNB đừng quên rằng dịch giả không chỉ dịch đúng câu chữ mà lại còn là nhà bói toán nữa nhé!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

6. Nói là hỏi cũng được, đố cũng được, vặn vẹo cũng được luôn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

vì nếu chỉ đủ nghĩa là phía Tây thì cái lý của nó như thế nào để có thể liên hệ đến tuổi già - nếu như không dùng đến hình ảnh của Mặt Trời?

Mà đã dùng đến hình ảnh của Mặt Trời thì cớ gì trước đó ông Langvang vặn vẹo cái chuyện QNB dùng cái lý sinh-vượng-mộ của quá trình mọc-lặn của Mặt Trời.

Tại sao phải gán ghép "Tang Du" cho nó là tuổi già? Nếu trong ngữ cảnh đó chẳng liên quan thì kéo vô làm chi ... như cái câu mà QNB trích dẫn của Hoài Nam Tử dưới đây mà tôi sẽ bàn sau.

Còn Langvang có vặn vẹo thì cũng là do QNB đem hình bóng mặt Trời moc, lên đỉnh, xuống các giai đoạn khi kéo kèm tang du với mộ cảnh í ...

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

7. & 8.
Tất nhiên là QNB không thể trách nếu như cụ để câu hỏi "Vì sao Tang Du lại chỉ phía Tây?" ở ngay bên dưới đoạn trích dẫn và nói về Đông Ngung với Tang Du.
Nhưng cụ lại để câu hỏi ấy ở cuối bài - ngay sau đoạn dùng cái nghĩa cây Chu Cận/Phù Tang để dẫn rằng chữ "Tang" (trong Nhật xuất Phù Tang) không phải là mang nghĩa cây Dâu.
Thế nên QNB mới trách cụ không đọc kỹ hì hì... QNB xin lỗi cụ ạ! Vì cụ đã đọc kỹ (nhưng cố tình không hiểu để rồi mới có các vặn vẹo sau đó).

Vậy mới vui chứ!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

9. & 10. & 12.
Đây thưa cụ:
- Các phần giải thích thành ngữ "tang du mộ cảnh" đều có nhắc đến xuất xứ là trong thơ của Tào Thực (thời Tam Quốc) và từ Hoài Nam Tử Lưu An (cần lưu ý là Lưu An thuộc thời Tây Hán trước Tào Thực rất lâu đấy ạ):
汉 刘安 《淮南子》：“日西垂景在树端，谓之 桑榆 。”
Hán - Lưu An "Hoài Nam Tử "： "nhật tây thùy cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du.”

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

- Hoài Nam tử: Phù du triêu sinh nhi mộ tử 淮 南 子: 蜉 蝣 朝 生 暮 死). Ông cũng giải «tang du chi cảnh» 桑 榆 之 景 là ánh mặt trời tà rọi trên các ngọn cây. (Hựu Hoài Nam tử viết: Nhật tây thùy cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du 又 淮 南 子 曰: 日 西 垂 景 在 樹 端, 謂 之 桑 榆.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

- Sách Hoài Nam Tử còn viết:
圣人之处乱世，若夏暴而待暮，桑榆之间，逾易忍也。
Thánh nhân chi xử loạn thế, nhược Hạ bạo nhi đãi mộ, tang du chi gian, du dịch nhẫn dã.
[Cái cư xử đối với loạn thế của Vua/Thánh nhân, như Triều nhà Hạ cư xử tàn bạo trong lúc cuối thời (trong khoảng của "mộ, tang du"), càng dễ tàn nhẫn vậy].

Như vậy đã đủ chưa cụ?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Nói về câu 1:

(Hựu Hoài Nam tử viết: Nhật tây thùy cảnh tại thụ đoan, vị chi tang du 又 淮 南 子 曰: 日 西 垂 景 在 樹 端, 謂 之 桑 榆.)

Cũng chỉ nói lên là ánh chiều tà [ở hướng Tây] rọi lên (nhật Tây thùy cảnh) trên ngọn cây (tại thụ đoan), --- trên ngọn cây nào ? --- của (vị chi) cây tang cây du (tang du).

Rồi sau này người ta chớp câu đó để ám chỉ "tang du" là ở phía Tây ... với QNB bảo rằng Hoài Nam Tử Lưu An là:

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

Mặc dù Lưu An không nói rành rọt 4 chữ "Tang du mộ cảnh", nhưng khi dùng "tang du" thì Hoài Nam Tử luôn dùng kèm với chữ "mộ" (cảnh xế chiều) hoặc giải thích rõ ràng là Cảnh mà Mặt Trời ngả về đằng Tây buông xuống đầu ngọn cây là "tang du". Cho nên sau này ai muốn nói đến xuất xứ của thành ngữ "Tang du mộ cảnh" đều phải nhắc đến là từ Hoài Nam Tử (xưa nhất, nói đầu tiên).

.. qua câu 2:

(- Sách Hoài Nam Tử còn viết: 圣人之处乱世，若夏暴而待暮，桑榆之间，逾易忍也。Thánh nhân chi xử loạn thế, nhược Hạ bạo nhi đãi mộ, tang du chi gian, du dịch nhẫn dã.)

Đây là câu mà tôi nói sẽ thảo luận sau với QNB đó là trong mạch văn trên, "tang du" không có nghĩa là phương Tây hay đi kèm với chữ "mộ" (cảnh xế chiều) mà Hoài Nam Tử luôn dùng kèm với, như QNB suy nghĩ đâu.

Câu đó là nói lên: cư xử của Thánh nhân ở thời loạn thế, như bão mùa Hè đợi cho suy tàn, xuyên giữa cây Tang cây Du, càng dễ chịu đựng vậy!

Chứ "hạ bạo" (bão mùa Hè) không phải nói về nhà Hạ tàn bạo như QNB chú giải như ở dưới đây:

[Cái cư xử đối với loạn thế của Vua/Thánh nhân, như Triều nhà Hạ cư xử tàn bạo trong lúc cuối thời (trong khoảng của "mộ, tang du"), càng dễ tàn nhẫn vậy].

Do đó, "tang du" trong sách Hoài Nam Tử không có nghĩa ám chỉ "tuổi già xế bóng" gì cả nên càng không có chuyện khi dùng "tang du" thì Hoài Nam Tử luôn dùng kèm với chữ "mộ" (cảnh xế chiều)

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

Cụ có bằng chứng nào khác, trước thời Hoài Nam Tử thì mời cụ trưng ra đây

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Tôi chưa có, nhưng thành ngữ "tang du mộ cảnh" không phải có từ trong sách Hoài nam Tử do Lưu An viết hay nói 4 chữ đó!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

11. & 13.


Ô hay, cái vụ Tang với Du ở phía đồi núi là Kinh Thi nói vậy, chứ QNB có bảo Kinh Thi nói là vùng đất Hoài Nam (tỉnh An Huy trở xuống phía nam, hiện nay) của Lưu An có nhiều núi đồi đâu.

Như vậy thì QNB đem chuyện "Vì đồi núi thường là ở phía Tây, nơi đó có các loại cây Dâu (Tang), Du, Khu, Dương" làm gì? Nếu như không muốn ám chỉ do cây Tang cây Du chỉ mọc ở đồi núi mà đồi núi thường là ở phía Tây đó sao? hahaha ...

Sửa bởi TuBinhTuTru: 29/04/2014 - 06:03

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

QNB chỉ nói là những thứ được viết trong Kinh Thi có ảnh hưởng đến Nho học và Hoài Nam Tử đấy chứ.
Tựa như sách giáo khoa Tiếng Việt viết:
Quê hương là chùm khế ngọt... quê hương là con đò nhỏ... cánh diều biếc...
Thì ai đã từng biết đến, đều có thể dùng chùm khế ngọt, con đò, cánh diều,... để mà tả cảnh làng quê của quê hương.

Còn trong trường hợp trên, Lưu An dùng cây Tang cây Du để chỉ mối quan hệ với đồi núi (sau này tiến tới là chỉ phía Tây).

Nghĩa là Lưu An dùng cây Tang cây Du để chỉ mối quan hệ với đồi núi thôi phải không? hihihihi ... Vậy sau này Lưu An hay ai khác phát huy thành "phía Tây" vậy!?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 26/04/2014 - 13:54, said:

Còn truyện thần thoại để diễn tả chữ Phù Tang là nói về cây Dâu Thần ở ngoài biển Đông à nha cụ. Đã gọi là thần thoại thì ai biết cái cây Dâu Thần ấy ra làm sao vì nó bất khả tri kiến. Và như thế nó phân biệt rõ ràng khác với cây Dâu thường khả tri kiến.
QNB nói đến sự "khả"/"bất khả" tri kiến là để chỉ cho rõ ra vì có chỗ cụ hiểu lầm rằng:


hehe...

14. Tồn nghi thời để tồn nghi
Nếu như Ký Tế có khi cũng phiền.

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Có chỗ ghi tải là "Mộc Thần" thì cứ y vậy đi ... Tang với dâu với diếc làm gì hè .... phải không QNB!?

[Quách Ngọc Bội]

Vậy mới vui chứ!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

------

Ko vui thì WNB đâu có đôi co wa lại với cụ chi cho buồn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Nhưng mà cụ phịa cái "Bạo" thành "Bão" để thay đổi nghĩa cả câu của Hoài Nam Tử thì chày cối vô đối rồi à nha, haha...

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 29/04/2014 - 20:35, said:

Vậy mới vui chứ!

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

------

Ko vui thì WNB đâu có đôi co wa lại với cụ chi cho buồn

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Nhưng mà cụ phịa cái "Bạo" thành "Bão" để thay đổi nghĩa cả câu của Hoài Nam Tử thì chày cối vô đối rồi à nha, haha...

QNB hiểu đoạn sau nói về điều gì!?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

木星火星相冲会, 春云雨注雷电交加平地水涨,夏暴热暑雷雨降,秋加热雷鸣阵起大雨水,冬天温有阵雨

(Mộc tinh hỏa tinh tương xung hội, xuân vân vũ chú lôi điện giao gia bình địa thủy trướng, hạ bạo nhiệt thử lôi vũ hàng, thu gia nhiệt lôi minh trận khởi đại vũ thủy, đông thiên ôn hữu trận vũ.)

Để xem có phải tôi phịa không nha hahaha ....

[Quách Ngọc Bội]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

TuBinhTuTru, on 29/04/2014 - 23:08, said:

QNB hiểu đoạn sau nói về điều gì!?

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

木星火星相冲会, 春云雨注雷电交加平地水涨,夏暴热暑雷雨降,秋加热雷鸣阵起大雨水,冬天温有阵雨

(Mộc tinh hỏa tinh tương xung hội, xuân vân vũ chú lôi điện giao gia bình địa thủy trướng, hạ bạo nhiệt thử lôi vũ hàng, thu gia nhiệt lôi minh trận khởi đại vũ thủy, đông thiên ôn hữu trận vũ.)

Để xem có phải tôi phịa không nha hahaha ....

Hehe... cái từ "Bạo" ở đây cũng không có nghĩa là "Bão" đâu, lẽ nào cụ không hiểu?

Nó có nghĩa là "chợt đến / nổi lên", bổ trợ cho các từ "nhiệt" (hơi nóng / nóng), "thử" (khí nóng / oi bức), ở đằng sau nó đấy.
Cho nên cụ đừng có tô đỏ 2 chữ "Hạ bạo" để gán ghép nó không thể tách rời bằng dấu câu nhé.

夏暴热暑雷雨降 = Hạ bạo nhiệt thử lôi vũ giáng.
=
Mùa Hè, khí nóng bức chợt đến, sấm với mưa giáng xuống.
=
Mùa Hè, khí nóng bức nổi lên, sấm với mưa giáng xuống.
=
Mùa Hè, khí nóng bức nổi lên, giông tố giáng xuống.

Cách hành văn của các cụ ngày xưa trong trường hợp này là dùng "bạo = nổi lên" đối với "giáng = giáng xuống", còn "lôi vũ = giông tố",

chứ không phải như cụ hiểu lầm Bạo = Bão đâu nhá hehe...

[TuBinhTuTru]

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

QuachNgocBoi, on 30/04/2014 - 09:29, said:

Hehe... cái từ "Bạo" ở đây cũng không có nghĩa là "Bão" đâu, lẽ nào cụ không hiểu?

Nó có nghĩa là "chợt đến / nổi lên", bổ trợ cho các từ "nhiệt" (hơi nóng / nóng), "thử" (khí nóng / oi bức), ở đằng sau nó đấy.
Cho nên cụ đừng có tô đỏ 2 chữ "Hạ bạo" để gán ghép nó không thể tách rời bằng dấu câu nhé.

夏暴热暑雷雨降 = Hạ bạo nhiệt thử lôi vũ giáng.
=
Mùa Hè, khí nóng bức chợt đến, sấm với mưa giáng xuống.
=
Mùa Hè, khí nóng bức nổi lên, sấm với mưa giáng xuống.
=
Mùa Hè, khí nóng bức nổi lên, giông tố giáng xuống.

Cách hành văn của các cụ ngày xưa trong trường hợp này là dùng "bạo = nổi lên" đối với "giáng = giáng xuống", còn "lôi vũ = giông tố",

chứ không phải như cụ hiểu lầm Bạo = Bão đâu nhá hehe...

Đã hiểu đến vậy mà còn cố chấp chi hử QNB!? hahaha ...

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

暴 --- (Tính, phó) Vội, chợt đến.

Bạo - không chỉ có nghĩa là "chợt đến" mà còn là "vội" (nhanh) mà 夏暴 "khí ẩm, nóng bốc nhanh lên" tạo thành "bão tốcó sấm sét" (Dông)

Dùng "giông" cũng được, "bão" cũng xong nhưng 夏暴 không có nghĩa là "như Triều nhà Hạ cư xử tàn bạo" là được rồi

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

hí hí hí hehehee ....

Vui lòng Đăng nhập hoặc Đăng ký hội viên để đọc nội dung đã ẩn

Vì là bão tố có sấm sét nên mới có 待暮 (đãi mộ : chờ cho suy tàn) chứ không phải "trong lúc cuối thời (trong khoảng của "mộ, tang du")" hỉ !? hihiihi ....